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 Dúvida - comportamento

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AutorMensagem
Pedro Wendt Farias

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MensagemAssunto: Dúvida - comportamento   Sex Abr 03, 2009 5:46 pm

Bom, minha dúvida é a respeito do que pode ser feito para uma ave que apresenta o comportamento de pousar na cabeça ou ombro quando não é levantado o punho para ave.

Utilizei luva desde o início do treinamento. Mas mesmo assim, a ave quando vinha em direção a mim, e não era levantado punho para ela, em vez de ela passar, ou pousar em outros locais, ela pousava na cabeça ou ombro.

O que pode ser feito neste caso?O que talvez possa ter feito de errado?

Obrigado desde ja.
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Israel Pimentel
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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Sex Abr 03, 2009 5:53 pm

você a recompensa quando isso ocorre ?

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Sab Abr 04, 2009 7:52 am

Não. eu a pegava em punho e a lançava novamente.
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Israel Pimentel
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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Sab Abr 04, 2009 8:34 am

Você já colocou a ave de castigo ? ex: quando fizer algo "errado" deixe ela por 10 minutos sem chama-la novamente no punho, para que a ave assimile o castigo.

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Pedro Wendt Farias

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Sab Abr 04, 2009 2:17 pm

Não...nunca utilizei isso.

É interessante a utilização desse castigo? Quando a ave não "obedecer", não chama-la por alguns minutos?
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Fernando Abilake

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Sab Abr 04, 2009 3:04 pm

O POSICIONAMENTO DO MUNHO PARA RECEBER A AVE TBEM PODE LEVAR A ISSO, ASSIM COMO O SOM DO APITO E RECOMPENÇA PELO FEITO.

TIVE UM AMIGO QUE NÃO APITAVA SO LEVANTAVA O PUNHO E A AVE VINHA. COM O PASSAR DO TEMPO LOGO ERA SO ELE APARECER E A AVE VINHA. ELE PASSAVA NO QUINTAL E A AVE QUERIA VIR E POUSAVA EM QUALQUER LUGAR DO CORPO. ENTÃO E MUITO IMPORTANTE SINCRONIZAR A AVE COM O ESTIMULO DO APITO. SE VIR CERTO AO PUNHO RECEBE RECOMPENSA SE NAO VIR NAO RECEBE NADA E SE VIR SEM CHAMAR TBEM NAO RECEBE NADA

JA NO SEU CASO SE A AVE VIER E POUSAR NA SUA CABEÇA, SAIA ANDANDO OU PULE PARA QUE A AVE SAIA E A CHAME AO PUNHO NOMAMENTE E SO ARECOMPENSE SE ELA VIER NO ESTIMULO DO SOM E AO PUNHO.
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Pedro Wendt Farias

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Sab Abr 04, 2009 5:26 pm

Valeu Fernando.

Vou tentar da proxima vez.
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Israel Pimentel
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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Sab Abr 04, 2009 10:30 pm

Sim, o uso do castigo é interessante, usei para Tyto Alba que reabilitei e obtive sucesso, quem me ensinou essa técnica foi o Eduardo Campolina e posso te afirmar que funciona. Outra coisa importante, quando chamar a ave no punho permaneça de perfil com o braço esticado, para que seu braço fique em destaque como um poleiro, para que a ave não sinta que há uma disputa.

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Dom Abr 05, 2009 9:07 am

O treinamento das aves de rapina baseia-se no condicionamento clássico ou Pavloviano. Resumidamente baseia-se no reforço da associação entre um estímulo e uma resposta a um comportamento desejado. Este reforço de associação é possível atravez de uma recompensa.
Assim temos um estímulo (apito) - um comportamento (voo ao punho) - uma recompensa (alimento). O idel é que tenhamos um estímulo bem claro, que provoque um reflexo automático (não consciente) e uma recompensa o mais próxima possível deste reflexo, reforçando a sua ocorrência.
Na prática precisamos inicialmente que o comportamento ocorra de forma consciente, para que possamos fornecer o estímulo juntamente com a recompensa, uniciando a ligação entre estímulo e recompensa. Assim a ave com fome, toma a decisão consciente de, vencendo seu medo, subir ao punho para pegar um alimento, então apitamos quando isso ocorre.
Com algumas seções o estímulo provoca a resposta seguida de recompensa e seguimos com o treinamento aumentando a frequencia, distancia e variabilidade de situações, reforçando o "reflexo condicionado" que desejamos= vir ao punho.

O problema é que as aves tem uma percepção muito aguçada e durante o treinamento fornecemos diversos estímulos, alguns inconscientes e sutis, associados à recompensa. O estímulo que deveria ser único - apito - na vedade são vários: oferecer o punho, apito, chegada ao punho e então a ave é recompensada com o alimento. À medida que o treinamento progride a ave começa a associar o evento mais próximo à recompensa como o estímulo mais forte, ou seja, a chegada ao punho.

Assim ela começa a tentar provocar a recompensa chegando ao punho. Se você não oferece o punho pois não chamou, ela pousa em qualquer lugar na esperança de provocar a recompensa (A ave entende de condicionamento, e melhor pra ela se ela conseguir te treinar Laughing ).

O seu objetivo é deixar claro que o que vai provocar a recompensa é o apito. Se ela vier sem ser chamada não recompense e nem chame imediatamente depois para recompensar pois ela vai associar que ela tem de vir sem ser chamada para que voe para, ou seja colocada no puleiro para ser chamada novamente e então recompensada. Você também não deve espantar a ave se ela pousar em você. Pegue-a no punho e coloque no puleiro ou num galho, dependendo de como estiver o treinamento, quantas vezes for preciso até que ela espere pacientemente que seja chamada com o apito e então recompense. Desta forma você deixará claro qual o estímulo/sinal (apito) provocará a recompensa. Neste caso não precisa dar um tempo, o chamado "castigo", é preciso apenas que você preceba claramente que a ave está esperando pelo seu sinal. Não se apresse em chamar antes que ela venha pois assim você estará fornecendo outros sinais inconscientes - se afasta, para, vira e chama - e a ave começará a responder a estes também. Outros sinais inconscientes que fornecemos à ave e que devemos estar atentos são colocar a mão direita na bolsa para pegar o alimento, colocar o alimento na luva e chamar imediatamente. Logo a ave percebe e antecipa a estes sinais.

O "castigo" citado pelo Israel funciona melhor em casos de não resposta ao estímulo e não tem um tempo determinado, sendo até interessante que este tempo varie. O objetivo é mostrar para a ave que ela perdeu uma oportunidade de ganhar uma recompensa e que por isso, levará um tempo considerável até que ela tenha outra oportunidade. Na próxima vez que for chamada ela não deixará escapar esta oportunidade.

Nossa aves são extremamente inteligentes a aprenderão fácilmente até o que não desejamos ensinar. Precisamos ser extremamente claros e objetivos no nosso treinamento.
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Israel Pimentel
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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Dom Abr 05, 2009 9:15 am

Campolina,

Obrigado pelo esclarecimento.

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Dom Abr 05, 2009 9:49 am

Campolina escreveu:
O treinamento das aves de rapina baseia-se no condicionamento clássico ou Pavloviano. Resumidamente baseia-se no reforço da associação entre um estímulo e uma resposta a um comportamento desejado. Este reforço de associação é possível atravez de uma recompensa.
Assim temos um estímulo (apito) - um comportamento (voo ao punho) - uma recompensa (alimento). O idel é que tenhamos um estímulo bem claro, que provoque um reflexo automático (não consciente) e uma recompensa o mais próxima possível deste reflexo, reforçando a sua ocorrência.
Na prática precisamos inicialmente que o comportamento ocorra de forma consciente, para que possamos fornecer o estímulo juntamente com a recompensa, uniciando a ligação entre estímulo e recompensa. Assim a ave com fome, toma a decisão consciente de, vencendo seu medo, subir ao punho para pegar um alimento, então apitamos quando isso ocorre.
Com algumas seções o estímulo provoca a resposta seguida de recompensa e seguimos com o treinamento aumentando a frequencia, distancia e variabilidade de situações, reforçando o "reflexo condicionado" que desejamos= vir ao punho.

O problema é que as aves tem uma percepção muito aguçada e durante o treinamento fornecemos diversos estímulos, alguns inconscientes e sutis, associados à recompensa. O estímulo que deveria ser único - apito - na vedade são vários: oferecer o punho, apito, chegada ao punho e então a ave é recompensada com o alimento. À medida que o treinamento progride a ave começa a associar o evento mais próximo à recompensa como o estímulo mais forte, ou seja, a chegada ao punho.

Assim ela começa a tentar provocar a recompensa chegando ao punho. Se você não oferece o punho pois não chamou, ela pousa em qualquer lugar na esperança de provocar a recompensa (A ave entende de condicionamento, e melhor pra ela se ela conseguir te treinar Laughing ).

O seu objetivo é deixar claro que o que vai provocar a recompensa é o apito. Se ela vier sem ser chamada não recompense e nem chame imediatamente depois para recompensar pois ela vai associar que ela tem de vir sem ser chamada para que voe para, ou seja colocada no puleiro para ser chamada novamente e então recompensada. Você também não deve espantar a ave se ela pousar em você. Pegue-a no punho e coloque no puleiro ou num galho, dependendo de como estiver o treinamento, quantas vezes for preciso até que ela espere pacientemente que seja chamada com o apito e então recompense. Desta forma você deixará claro qual o estímulo/sinal (apito) provocará a recompensa. Neste caso não precisa dar um tempo, o chamado "castigo", é preciso apenas que você preceba claramente que a ave está esperando pelo seu sinal. Não se apresse em chamar antes que ela venha pois assim você estará fornecendo outros sinais inconscientes - se afasta, para, vira e chama - e a ave começará a responder a estes também. Outros sinais inconscientes que fornecemos à ave e que devemos estar atentos são colocar a mão direita na bolsa para pegar o alimento, colocar o alimento na luva e chamar imediatamente. Logo a ave percebe e antecipa a estes sinais.

O "castigo" citado pelo Israel funciona melhor em casos de não resposta ao estímulo e não tem um tempo determinado, sendo até interessante que este tempo varie. O objetivo é mostrar para a ave que ela perdeu uma oportunidade de ganhar uma recompensa e que por isso, levará um tempo considerável até que ela tenha outra oportunidade. Na próxima vez que for chamada ela não deixará escapar esta oportunidade.

Nossa aves são extremamente inteligentes a aprenderão fácilmente até o que não desejamos ensinar. Precisamos ser extremamente claros e objetivos no nosso treinamento.

Era o que eu dizer...... Twisted Evil
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Israel Pimentel
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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Dom Abr 05, 2009 9:51 am

Houve realmente uma confusão por minha parte, na questão do castigo.
Citação :
O "castigo" citado pelo Israel funciona melhor em casos de não resposta ao estímulo e não tem um tempo determinado, sendo até interessante que este tempo varie. O objetivo é mostrar para a ave que ela perdeu uma oportunidade de ganhar uma recompensa e que por isso, levará um tempo considerável até que ela tenha outra oportunidade. Na próxima vez que for chamada ela não deixará escapar esta oportunidade.

É exatamente dessa forma a qual me foi passada, pelo Campolina.

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Pedro Wendt Farias

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Dom Abr 05, 2009 4:41 pm

Impressionante. Muito obrigado a todos pelas explicações.

Realmente me vi em varias situações na fala do Campolina. Na verdade eu achava o máximo quando apenas em levantar o punho minha ave vinha em minha direção. E talvez por isso, e outro "erros", tive uma dificuldade enorme em fazer lure com ela, pois ela não me deixava distanciar. Precisava de outra pessoa para segura-la, e assim eu me distanciava e rodava o lure.

Agora duvidas: Minha ave tinha um comportamento que eu achava interessante, e que possa talvez ser resultado dos erros, ou não(vcs que vao me dizer). Quando saia de casa, desatrelava ela na saida, e ela ia me seguindo até onde eu a treinava ( uns 300m ). Ela estava muito bem associada. Mas me vejo errando na hora em que ela vinha voando e eu colocava o punho para ela pousar, sendo que não havia um "estímulo" (eu não apitava), ela vinha por conta própria.

Não sei se fui bem explicativo, estou c pressa, depois tento esclarecer alguma duvida que tenha ficado.

Novamente obrigado pelas explicações. Muito boas.
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Alexandre

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Dom Abr 05, 2009 5:28 pm

O melhor seria simplesmente não deixar q ela pouse em você!!!
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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Dom Abr 05, 2009 11:50 pm

Pedro, o ato de seguir é bom e desejado, mas a ave deve seguir voando ou pousando em puleiros naturais pelo caminho. Durante este caminho você poderia chamar ao punho de vez em quando e recompensar, fortalecendo o comportamento de seguir.
O ato de antecipar ocorre normalmente durante o treinamento fazendo parte do processo de aprendizado da ave e é um indício de boa vinculação com o falcoeiro. A partir daí o falcoeiro deve agir inibindo o comportamento, definindo o padrão de resposta ao estímulo correto. Nas fases iniciais do treinamento o estímulo deve ser bem claro para que a ave associe corretamente o estímulo-comportamento-recompensa, mas devemos ter cuidado também com os estímulos negativos proporcionados por experiências desagradáveis. Os estímulos negativos são fixados com extrema facilidade, arruinando o trabalho de semanas.

Alguns falcoeiros utilizam o "levantar o punho" como o estímulo principal, dizendo utilizar o apito apenas para chamar a atenção da ave. Logicamente adotam este procedimento em aves já completamente treinadas mas na verdade estão fazendo a mesma coisa pois dificilmente conseguimos separar completamente os dois estímulos visto que, para a completa execução do comportamento (voar ao punho) o punho precisa ser erguido. O uso do apito como estímulo principal é mais interessante pois a ave responderá imediatamente mesmo que sua atenção não esteja no falcoeiro ( reflexo condicionado ) e pode responder guiada pelo som numa situação em que o falcoeiro não possa estar completamente a vista. O que deve ser evitado é oferecer o punho e/ou recompensar se a ave vier sem ser chamada pois a ensinará que ela pode provocar a recompensa se voar para o falcoeiro.
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Eliran

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Seg Abr 06, 2009 7:38 am

Campolina, seus replys viraram um tratado, ficou muito bom mesmo. Percebi que o comportamento do falcoeiro é analisado muito mais antes pelo rapinante do que se imaginava. No entanto (e o que não é ruim), o "xadrez" que se joga cada instante com a ave, deve ser muit o mais estudado. Estamos avisados.
Parabéns novamente pela aula.

Abraço
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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Seg Abr 06, 2009 2:50 pm

Que isso Eliran, exagero seu! No que pudermos ajudar, estamos à disposição.

Realmente na minha opinião a Falcoaria não deve ser encarada como a simples aplicação de técnicas de adestramento, mas como um ato de integração onde deve existir respeito e principalmente compreensão mútuas.
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Pedro Wendt Farias

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Seg Abr 06, 2009 8:01 pm

Nossa Campolina, muito bom.

Em suas falas me vejo em diversos momentos. Errando e acertando. Mas é dessa forma que se aprende.

Realmente para mim, falcoaria também não se resume em técnicas. É algo muito maior.

Mas certos detalhes fazem TODA diferença.

Obrigado. Suas explicações estão sendo muito boas.

Na verdade, quando a ave me seguia, ela voava e pousava em poleiros naturais, mas de vez em quando ela voava em minha direção. Nesse momento que eu errava, em levantar o punho para ela e a recompensar. Como você falou, ela percebeu que podia provocar a recompensa.

Muito bom.
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Marcelo Matos

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Seg Abr 06, 2009 9:38 pm

Muito interessante, valeu, pela informação.
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Eliran

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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   Seg Abr 06, 2009 10:42 pm

Esse comentário do Pedro Wendt complementa o meu. A falcoaria se resume (grosso modo) a Pavlov e a percepção, feeling entre homem e rapinante.

É isso.
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MensagemAssunto: Re: Dúvida - comportamento   

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